momentum magazin für Bauingenieure präsentiert von Ernst & Sohn
Gespräch

„Man lernt, wieder zu den ‚basics‘ zurückzukommen.“

Eric Kuhn im Gespräch mit den momentum-Redakteuren Jens Völker und Dr. Burkhard Talebitari (v.l.) (fv)

Eric Kuhn fuhr in den frühen Jahren nach der Firmengründung mit seinem Kompagnon Erhard Klingner 1999 nach Schweden, wo das Team des jungen Unternehmens einige Projekte zur Brückeninstandsetzung betreute. Während sie durch Schwedens schöne Landschaft fuhren, meinte Erhard Klingner irgendwann, er wolle am liebsten nur noch schöne Projekte machen. Das hielt auch Eric Kuhn für eine gute Idee. Und da es ihn schon immer mal reizte, Brücken nicht nur instand zu setzen, sondern auch einmal selbst eine zu bauen, kam es zu einem besonders schönen Brücken-Projekt, von dem und manchem mehr Sie im folgenden Gespräch erfahren.

momentum

Herr Kuhn, die „Puente Machingero“ hätte es ursprünglich nie gegeben – warum?

Kuhn

Das stolze Bauteam (at)

Als ich hörte, dass die Menschen im peruanischen Amazonasdorf Tres Unidos eine Brücke brauchen, war meine erste Frage: Warum denn überhaupt? Am Amazonas ist es eigentlich relativ flach, wozu brauchen die da eine Brücke? Als ich dann dort war, sah ich, dass es da einen Fluss gibt, den Mishquiyacu, durch den die Menschen einfach waten, wenn er bei Niedrigwasser vielleicht 30 cm hoch und 20 m breit ist, beim regelmäßigen Hochwasser geht das nicht, da kann man auch sterben. Entscheidend aber war für mich, dass die das Hunderte von Jahren so gemacht haben und das – so gesehen – keinen Brückenbau rechtfertigt.

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Was hat sie dann umgestimmt?

Kuhn

Das Gespräch mit den Leuten von Angesicht zu Angesicht. Die haben halt traditionell Coca angebaut, nicht für die Kokain-Erzeugung, die dann aber irgendwann aus der so genannten ersten Welt dorthin kam. Da hat man den Rohstoff anbauen lassen, ihn dort auch verarbeiten lassen und in der größeren Umgebung gab es entsprechende Labore zur Aufbereitung des Cocas zu Kokain.

momentum

Die Coca-Bauern sind dadurch bekanntlich nicht reich geworden …

Kuhn

Eric Kuhn (fv)

Wären die dadurch reich geworden, wäre Tres Unidos heute ein prosperierendes Dorf. Später, als Kokain zu einem ernsten gesellschaftlichen Problem in der „ersten Welt“ wurde, hat man den Anbau bekämpft. Und das war die Situation, die sich aus den gemeinsam mit den Staaten Mittel- und Südamerikas aufgelegten Programmen der Amerikaner ergab.

momentum

Fujimori war damals als Präsident Perus auch eine treibende Kraft im Kampf gegen die Kokain-Kartelle …

Kuhn

Was immer man über ihn sagen kann, so war er doch in mancher Hinsicht recht fortschrittlich. Er hat u.a. die Schulpflicht eingeführt, elektrifiziert und gleichzeitig auch gegen den Coca-Anbau mit einigem Erfolg gekämpft, was allerdings dazu führte, dass die Leute dort plötzlich nichts mehr zu tun hatten.

momentum

Dann hieß es, statt Coca Mais, Zuckerrohr und Hühner …

Kuhn

Ja. Nun wächst Coca aber – ähnlich dem Tee – eher ein bisschen abgelegen an Hängen, was bekanntlich nichts für Mais oder Ähnliches ist. Und das ist nun der Grund, warum man im Tal von Tres Unidos plötzlich auf die andere Flussseite musste. Wenn man früher rüber musste, ist man halt durchs Wasser gewatet, aber jetzt musste man regelmäßig da rüber, weil man nur dort Zuckerrohr oder Mais anbauen und Hühner halten konnte. Und das ist der sicherlich sehr einsehbare Grund, warum die jetzt eine Brücke brauchten.

momentum

Sie haben also quasi die nicht mit bedachten Folgen des Anti-Coca-Programms für die Menschen dort ausgebügelt …

Kuhn

Ja, das hat mich natürlich auch ein bisschen geärgert, weil da wirklich nicht sonderlich solide nachgedacht worden ist. Dass so etwas natürlich die Einheimischen in Bedrängnis und Existenzängste bringt und die Kreativität steigert, Neues zu probieren oder, gegebenenfalls sich nun illegal mit der Drogenproduktion zu beschäftigen, scheint damals niemand in Betracht gezogen zu haben …

momentum

Also ein weiterer …

Kuhn

Damaso, der peruanische Kontaktmann (at)

… guter Grund für die Brücke dort. Ich bin dann mit unserem peruanischen Kontaktmann Ney Linares und dessen Neffen Damaso, der in Tarapoto, der nächst größeren Stadt, wohnte, dorthin und habe mir vor Ort überlegt, wie so eine Brücke aussehen könnte. Mein Ziel war, auf keinen Fall Dinge aus Deutschland oder anderswo her zu importieren. Ich wollte also etwas wirklich Nachhaltiges machen; etwas, das die Leute dann auch befähigt, später mal vielleicht eigene kleine Projekte durchzuführen. Sie sollten ja auch ein gewisses Vertrauen in ihre eigenen Fähigkeiten und ihre eigenen Ressourcen gewinnen.

momentum

Die klassische Hilfe zur Selbsthilfe …

Kuhn

… aber nicht als Schlagwort … Wenn man sich diese Rahmenbindungen dort betrachtet hat, reduzierten sich – auch die technischen – Möglichkeiten doch ziemlich. Wir konnten kein hohes Bauwerk bauen, was vielleicht gut gewesen wäre, sondern es musste alles relativ flach und gedrungen bleiben …

momentum

Aber doch hoch genug, um die Brücke noch bei Hochwasser nutzen zu können …

Kuhn

Das auf alle Fälle, aber doch auch nicht so hoch, dass ein Extremhochwasser nicht die Brücke erreichen könnte. Also wir haben die Brücke so ausgelegt, dass sie von Treibgut getroffen werden kann, ohne dass ihr das etwas antut.

momentum

Für einen Planer hierzulande wohl völlig abwegig, oder?

Kuhn

Hiesige Maßstäbe wollten wir ja bewusst vermeiden und uns konkret an den lokalen Gegebenheiten orientieren. Also es ist ein relativ einfaches Design und es sollte mit lokalen Mitteln – ohne Schrauben und Nägel – zu bauen sein. Es sollte kein Werkzeug dahin gebracht werden, das es da nicht gibt und die Brücke sollte einfach reparierbar sein.

momentum

Aber das heißt, das Design ist schon von Ihnen …

Kuhn

Ja, natürlich, klar …

momentum

Das haben Sie also in gewisser Weise schon drüber gestülpt. Sie haben jetzt nicht mit den Leuten gesprochen, wie wollt ihr, dass die Brücke aussieht oder Ähnliches …

Kuhn

Man kann da ja von keinerlei baulichem Know-how ausgehen …

momentum

Vielleicht weniger von Know-how als mehr von einer Vorstellung, was so eine Brücke können soll …

Kuhn

Die konnten sich die Brücke bis zu dem Moment nicht vorstellen, als das Design verwirklicht war, trotz aller Zeichnungen …

momentum

Warum ist die Brücke aber z.B. nicht breiter als sie ist?

Kuhn

Puente Machingero (at)

Ich habe natürlich auch nach deren Verkehrsmittel geschaut. Mit dem Auto ist man da ja fast nicht hingekommen … Es gibt dort solche Motocaros, dreirädrige Motorräder – hinten wie eine Rikscha. Die werden überall benutzt. Und da war es für mich so ein no go, dass die mit diesen Dingern da rüberfahren. Ganz bewusst. Sie haben zwar immer 1,20 m Breite gefordert, aber einfach aufgrund der Tatsache, dass es reizt, ein motorisiertes Hilfsmittel auch mal zu überladen oder später auch einmal über die Brücke zu „jagen“, haben wir sie nur für Fußgänger und Tiere vorgesehen. Wir wollten eine Fußgängerbrücke bauen. Wir mussten die Kräfte und die Gebrauchstauglichkeit im Griff halten, weil wir es ja mit einem sehr elastischen Bauwerk zu tun hatten. Die Holzpylone waren zwar zu dem Zeitpunkt, als wir sie gebaut haben sehr, sehr stabil, doch wie das in 30 Jahren ist, weiß ich ja nicht…

momentum

Angewandte Nachhaltigkeit …

Kuhn

Vielleicht verrottet sie ja auch langsam. Der Querschnitt musste so gestaltet sein, dass es ausreichend war, um mit Eseln und Kühen rüberzukommen. – Oben geht sie ja trapezförmig auseinander, um sie zu stabilisieren. Sie hat vier Tragseile. Zwei Tragseile, die oben auch als Handlauf fungieren und zwei Tragseile, die unten als Auflager für die Bohlen dienen; und die sind trapezförmig angeordnet, damit die Brücke auch eine gewisse Steifigkeit bekommt, dass also kein Parallelogramm entsteht. Unten ist es halt ca. ein Meter, aber eben nicht breit genug, um – aus den genannten Gründen – mit einem Fahrzeug rüberzukommen.

momentum

Sie hatten ja außer den technischen Bedingungen auch noch ein paar andere …

Kuhn

Wir haben den Leuten in Tres Unidos beim ersten Besuch erklärt, wie die Brücke ungefähr aussehen könnte und sind dann wieder abgereist. Von den Einheimischen gab es die Zusage, mitzuhelfen. Es war eine Grundbedingung, dass sie ihre Brücke selbst bauen und kein Geld dafür bekommen.

momentum

Und wie haben Sie dann den Zeitpunkt Ihres nächsten Besuchs dort bestimmt?

Kuhn

Wir hatten ja den Neffen Damaso unseres Kontaktmanns Ney Linares. Der hat als unsere Verbindungsperson vor Ort Fotos gemacht und uns später gemailt, so dass wir dann entscheiden konnten, wann wir wieder hinfahren.

momentum

Aber zu Hause in Leipzig haben Sie dann schon erst mal ein bisschen gezeichnet, vor Ihrer zweiten Reise?

Kuhn

Skizze des Widerlagerfundaments (rw)

Beim zweiten Mal hatte ich denen schon vorher Zeichnungen geschickt, habe dann aber gemerkt, dass es dafür gar kein Verständnis gab. Wir gingen davon aus, dass die Zeichnungen von den Einheimischen interpretiert werden konnten. Daher waren sie immer Handskizzen und sehr einfach gehalten. Das half aber nicht viel. Später, während sie dabei saßen, habe ich Skizzen gemacht und dann sind wir auch gleich rausgegangen in den Dreck, um zu schauen, wo was hinkommt. Und sie haben auch wirklich versucht, sich da reinzudenken, aber diese Transferleistung gelang ihnen nicht. Normalerweise wird gebaut, wie es passt, was gerade nötig ist, irgendwie aus Erfahrung heraus, oder wie man es mal irgendwo gesehen hat. Aber diesen Ansatz, dass man sich erst mal hinsetzt und etwas entwirft, das war eine der größten Herausforderungen für die – also sich über ein Jahr lang zu motivieren, irgendwas zu tun, ohne dass die Brücke steht.

momentum

Aber sie mussten da schon regulär den Vortänzer geben?

Kuhn

Das wäre das falsche Wort. Es war ja auch ein interessantes Erlebnis für uns alle, dass man sich eben wirklich runterreduzieren muss auf menschlichste Dinge. Also mit dem Export irgendwelcher Erfahrungen aus Deutschland ging da gar nichts.

momentum

Die Gefahr des mentalen Kolonialismus …

Kuhn

"runterreduzieren auf menschlichste Dinge" (fv)

Ganz genau. Da gab es z.B. diese Geschichte mit dem Lineal: Ich hatte dann ausnahmsweise angefangen, mal mit dem Lineal einen Strich zu ziehen und die haben immer darauf geguckt. Da habe ich mich natürlich gefragt, warum die so auf diese Zeichnung, dann wieder auf den Fluss und wieder auf die Zeichnung schauen, bis dann jemand sich zu fragen traute, wo sie so ein langes Lineal herholen sollen, das da über den Fluss reicht. Ich habe dann das Lineal weggepackt und weiter Bilder mit der Hand gemalt und dann war das auch klar. Dann wussten die auch, der Strich muss also doch nicht gerade sein, das kann auch so ein bisschen hucklig sein und dann war klar – gut, kein langes Lineal notwendig, dann können wir also dort weitermachen.

momentum

Wie haben Sie denn dann z.B. ohne technische Hilfsmittel gemessen?

Kuhn

Ich habe irgendwo ein Stück normalen, durchsichtigen Wasserschlauch gekauft, Wasser reingefüllt und eine Schlauchwaage draus gebastelt, um zu nivellieren. Also es hat mich einen halben Tag gekostet, ihnen erst mal an einem kleinen Modell klarzumachen, dass der Wasserspiegel überall gleich ist. Ich weiß heute, dass sie den Schlauch auch benutzen …

momentum

Und dann ging es irgendwann an die ersten wirklichen Bauarbeiten …

Kuhn

Pylonfundamente in Arbeit (at)

Das war das Graben für die Fundamente und da sind sie wirklich über sich hinausgewachsen. Diese Fundamente für die Rückverankerung der Seile müssen ja schwer genug sein, um die Brücke selbst zu halten, um den Anprall zu halten und um natürlich auch Reserven zu haben. Also mussten sie verhältnismäßig tief im kritischen Boden verankert werden. Die haben ein am Ende fast 4 m tiefes Loch gegraben. Damit das aber nicht zusammenbricht, gibt es also so eine abgetreppte Baugrube dort, wobei ich denen nie gesagt habe, wozu das gut ist. Die dachten, dass man das dann komplett mit Beton ausfüllt und waren am Ende ganz überrascht – manche sogar verärgert, vermute ich, dass sie so viel ausheben mussten, denn im Prinzip haben wir den Beton nur ganz unten eingefüllt, wo der Anker der Tragseile war und den Rest haben sie wieder zugeschüttet mit Erde. Das sind natürlich Dinge, die Sie keinem erklären können. Da muss man dann einfach sagen, ihr müsst das jetzt so machen. Ich hatte schon versucht, das an einem simplen Modell zu erklären. Aber wiederum: Diese Transformationen von dem kleinen Modell auf etwas Großes, das ist ein noch nie dagewesener Fakt – völlig neu.

momentum

Das würde aber dem blutigen Laien hier vermutlich kaum viel anders gehen …

Kuhn

Erster Bewehrungskorb (at)

Ganz klar. Das war eben auch das, was uns als Firma so sehr genutzt hat … bis zum heutigen Tag. Sie können sich nicht vorstellen, wie viel wertvolle Erfahrungen wir von dort mitgenommen haben. Festangestellte Kollegen aus unserer Firma sind auf eigene Kosten in ihrer Urlaubszeit dahin gefahren. Sogar Subunternehmer von uns sind auf eigene Kosten dorthin gefahren und haben dort mitgemacht und alle, die dort waren und alle, die auch nur ansatzweise mitgewirkt haben – dann auch, ohne dort gewesen zu sein – haben so viel mitgenommen aus diesem Projekt. Also für uns ist völlig klar, dass wir so etwas noch mal machen werden – auf alle Fälle.

momentum

… so dass die Menschen dort Ihnen auch zur Selbsthilfe verholfen haben …

Kuhn

Beton wird ins Widerlager gefüllt (at)

Ja, uns ist z.B. klar geworden, dass wir in unserer extrem durchgeplanten und so perfekt durchorganisierten Welt immer wieder auch zu Grundlagen zurückfinden müssen. Das macht einen auch resistenter, wenn mal was daneben geht und was so komplex ist, dass man wieder zurück zu den Grundlagen kommen muss, um vielleicht dann doch eine Lösung zu finden – das haben wir für uns eigentlich immer wieder verinnerlicht.

momentum

Ist es nicht schwer, eine Grenze bei dem zu ziehen, was man in das Land hineinbringt, das nicht originär dort ist?

Kuhn

Natürlich. Da war unser Entscheidungskriterium immer die Frage, können die das transferieren auf eigene Projekte… später einmal, mit dem, was sie haben? Schließlich wurde ja von den Menschen dort allein eine zweite, deutlich kleinere Brücke gebaut. Die hängt zwar etwas schief, aber da sind ganz viele Elemente in dieser Brücke schon enthalten, die die mitgenommen haben aus unserem Brückenbau.

momentum

Etwas, worauf Sie stolz sein können …

Kuhn

Insofern schon, als wir glauben, eine Antwort für das Problem gegeben zu haben, das man eben in der Entwicklungshilfe auch immer wieder berücksichtigen muss: Wie weit versuchen wir, unsere Ansprüche auch in andere Länder zu transportieren? Davor muss man sich eben hüten. Und deswegen war auch einer der Grundsätze, der auch anders ist als etwa der von „bridges to prosperity“, die wir sehr schätzen, nicht die Brücke in kurzer Zeit zu errichten, sondern die Menschen so lange bauen zu lassen, wie sie brauchen. Und dann haben sie ein Jahr gebraucht, mit allem Frust über tiefe Löcher und aller Freude, als sie schließlich stand …

momentum

Die Seile der Brücke stellen einen kleinen Kompromiss dar, weil Sie sie aus Argentinien eingeführt haben, beim Holz mussten Sie keinen Kompromiss eingehen …

Kuhn

Jede Holzbohle wurde mühsam per Hand zugesägt (at)

Ich hatte erst ein zwar auch lokales, aber anderes Holz als das dann schließlich verwendete rausgesucht. Das Holz musste sehr schwer sein. Die Brücke an sich ist ein ganz leichter, elastischer Bau der für eine gewisse Stabilität eine Auflast brauchte. Deswegen war gutes, schweres Tropenholz wichtig. Und da kam dann jemand aus dem Dorf mit dem Vorschlag, doch anderes Holz zu nehmen. Natürlich habe ich da gesagt, „es ist euer Holz, Ihr wisst, was Ihr braucht und was gut ist“. Und da sind sie dann losgezogen, um Bäume zu schlagen und haben dann 600 Bohlen im Maß von ca. 110 cm x 15 cm x 5-6 cm da rausgeschnitten, was schon wegen der Härte des Holzes einfach unvorstellbar ist. Ein 12er Holzbohrer zum Beispiel ist nach ca. 30 mm Bohrung stumpf.

momentum

Sie haben denen vorher ein Muster mitgegeben?

Kuhn

660 handgesägte Hartholzbohlen (at)

Ich habe ihnen eine Zeichnung und ein kleines Modell gemacht und der, der die gesägt hat, der konnte das umsetzen. Ich hab extra betont, dass es ungleichmäßig starke Bohlen sein sollen, denn sie wollten sie natürlich ganz ordentlich machen. Ungleichmäßig aber deshalb, weil so die Rutschgefahr verhindert wird. Die Brücke hängt sehr stark durch und wenn es regnet wird Hartholz glitschig und damit man nicht ausrutscht, wollte ich ganz bewusst die Bohlen versetzt haben, weshalb ich bei der Dicke nie genau 5 cm gesagt habe, sondern immer irgendwas dazwischen. Aber ich kann mir bis heute nicht vorstellen, wie die das wirklich gemacht haben.

momentum

… und irgendwann lag dann alles fertig da?

Kuhn

Errichten der schweren Pylone (at)

Genau. Die Pylone waren da – Riesendinger aus einem Stück, wahnsinnig schwer. Und dann haben wir angefangen, das zusammenzubauen. Dann ging das natürlich superschnell. Da waren dann auch alle dabei. Bald stand dann der erste Pylon, dann auch der zweite auf der anderen Seite, dann sind die Seile draufgekommen, dann hingen die Seile plötzlich und dann war das klar: ah, so sieht die ungefähr aus. Und dann haben wir angefangen, die Bohlen darauf zu legen – von der Mitte beginnend nach außen. Die Abhängung, die Verbindung zwischen den oberen und den unteren Tragseilen haben wir mit Bewehrungseisen hergestellt. Da hatten wir zuvor bei uns Versuche mit achter Bewehrungseisen gemacht – zweimal drumgewickelt und gezogen. Wir haben dann festgestellt, wie viel das aushält und haben dann für die gesamte Länge hochgerechnet, dass jeden Meter ein Abhänger völlig ausreichend ist.

momentum

Keine Seilklemmen, gar nichts?

Kuhn

Nein, und es ist vor allen Dingen reparierbar. Wenn irgendwann mal was kaputt geht, dann können die einfach eine neue Stange nehmen, zweimal drumwickeln und dann funktioniert alles wieder.

momentum

Dann gab es da aber noch ein gewisses Problem mit dem Namen für die Brücke …

Kuhn

Ja; weil es eben wirklich ihre eigene Brücke ist, gefiel mir die gewiss lieb gemeinte Idee der Leute dort nicht, die Brücke „puente Kuhn“ zu nennen. Als dann die Pylone standen und die Seile hingen, ging´s eigentlich ziemlich schnell. Es war natürlich großer Enthusiasmus im Spiel und schließlich kam man zu der Entscheidung, die Brücke nach dem in der Region traditionell ansässigen Stamm „Puente Machingero“* zu nennen.

(Anm. der Red.: Unter diesem Namen ist die Brücke auch auf www.structurae.de zu finden)

momentum

Das i-Tüpelchen auf Ihrem entwicklungspolitischen Ansatz …

Kuhn

3 Jahre später (at)

Wenn Sie so wollen, ja. Das war dann fertig und alle waren glücklich und nach ein paar Jahren rief mich jemand von Ingenieure ohne Grenzen wegen eines eigenen Projektes an. Er hatte alles mit Hilfe von ein paar Zeichnungen und Daten, die ich ihm gab, nochmals durchgerechnet. Als ich auf meine Frage, was er denn da gerechnet habe, das Wort „eingegeben“ hörte, war mir alles klar – es konnte sich nur um ein Statikprogramm handeln. Nach der Logik unserer Methoden hier geht das natürlich nicht – da bricht das Ding zusammen. Und dann habe ich versucht, ihm unseren Ansatz zu erläutern. – Man lernt bei so einem Projekt, wieder zu den „basics“ zurückzukommen. Wir benutzen hier Programme und keiner kann heute mehr einen Strich auf einen Zettel machen oder eine gerade Linie ziehen oder einen Kreis zeichnen… meistens braucht man da ein CAD-Programm. Auch eine einfache Rechnung, etwa mal eine Mechanik mit Vektoren zeichnen – also einfach graphisch mal was zu lösen, das kann heute irgendwie keiner mehr so richtig.

momentum

Und wie war der Kollege darauf gekommen, dass die Brücke nicht halten könne?

Kuhn

Er ging einfach von Lastannahmen aus, die wir hier haben. Dort haben wir es aber mit deutlich geringeren Körpergrößen der Menschen zu tun, die auch nicht 100 kg wie ein Durchschnittsdeutscher wiegen, sondern eben vielleicht nur 50 kg und die treten dort auch nicht in Massen auf – wir reden von einem Dorf im Amazonas … Das ist ja auch keine Touristenbrücke. Also, es gibt viele Aspekte, die überhaupt nicht mit denen hier bei uns übereinstimmen. So hatte der Kollege z.B. auch gerechnet, dass mal alle Menschen auf der Vorbrücke stehen…

momentum

Und warum sollten sie das?

Kuhn

Drei Jahre später (at)

… genau das war auch meine Frage. Sollte es dennoch einen Grund geben, warum die das tun – logisch, da kippt der Pylon, da kommt die Mitte hoch … das Ding bricht nicht zusammen, aber es verformt sich natürlich gigantisch. Und daraus ergibt sich die Frage, wie lange die Menschen dann da ständen. Also der Mensch hat ja auch eine gewisse Grundvorsicht in sich. Wenn ich merke, dass sich da irgendwas verformt oder irgendwas außergewöhnlich bewegt, muss ich nicht erst Statik studieren, um mich da von der Stelle fort zu bewegen. – Aber im nachfolgenden Gespräch haben wir uns dann sehr schön ergänzt und ich habe dann irgendwann die Fotos der Brücke noch mal angeschaut und gedacht: Ja, also, mit einem CAD-Programm ist die nicht gerechnet. Also, die ist tatsächlich jetzt auch mit diesen Kompromissen geplant und hergestellt worden, die eben auch so ein bisschen die lokalen Besonderheiten dort berücksichtigen.

momentum

Herr Kuhn, haben Sie vielen Dank für dieses Gespräch

 

mit Eric Kuhn sprachen die momentum-Redakteure Jens Voelker und Dr. Burkhard Talebitari

 

Weitere Informationen:

 

www.bridgestoprosperity.org
www.alpintechnik.de

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Datum 20. Dezember 2012
Autor bt, jv
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