momentum magazin für Bauingenieure präsentiert von Ernst & Sohn
Gespräch

„Das Gebäude verhält sich nicht so, wie wir Lambda messen“

Dr. Thomas Fehlhaber, Geschäftsführer Unipor

Dr. Thomas Fehlhaber, Geschäftsführer Unipor (Foto: momentum)

momentum sprach mit Dr. Thomas Fehlhaber, Geschäftsführer Unipor, über Klimaneutralität, das Schonen der Umwelt, monolithisches Bauen versus WDVS, über Energie-Effizienz und Ästhetik und über Vergnügen an der Arbeit …

momentum:

Herr Fehlhaber, für Voltaire war „Arbeit häufig der Vater des Vergnügens“. Würden Sie den Satz unterschreiben?

Fehlhaber:

Ja, durchaus. Zwar hat nicht jeder die Möglichkeit, sich das auszusuchen, was er gerade macht, aber jeder wird versuchen, die Arbeit letztlich auch zu einem Vergnügen zu machen.

Darf ich daraus schließen, dass ein nicht geringer Teil des Vergnügens, den Ihnen Ihre Arbeit bereitet, auch daher rührt, dass Sie sich für klimaneutrale Produkte einsetzen?

Auch das. Es ist natürlich ein langer und hin und wieder steiniger Weg. Ich bin außerdem überzeugt davon, dass wir für den Begriff „klimaneutral“ erst noch eine richtige Definition finden müssen. „Klimaneutral“ ist insofern ein schwieriger Begriff, als dass man meinen könnte, es entstehe ein Produkt, das am Ende in irgendeiner Bilanz sozusagen ohne CO2-Ausstoß auftaucht. Aber letztlich ist der Mensch ja auf dem Weg, die Welt zu verändern, und das hat er nie in irgendeiner Form quasi neutral getan. Dennoch sollte man natürlich versuchen, mit der Umwelt möglichst schonend umzugehen.

Wie schonend können Sie wirklich in der Produktion von Ziegeln mit der Umwelt umgehen?

Also zum einen kommt der Ton aus einer Tongrube. Der Abbau stellt also einen Eingriff in die Natur dar. Diesen Eingriff in Teile der Natur, die über Jahrmillionen entstanden sind, kann man natürlich durch Rekultivierung wieder in einen für Flora und Fauna bekömmlichen Zustand zurückversetzen. Wenn wir zum anderen von der Produktion selbst reden, ist die Frage, wie viel Energie benötigt wird und wie der Energieverbrauch bezogen auf die heutigen technischen Möglichkeiten aussieht. Zu diesem Aspekt muss man sagen, dass in der Ziegelindustrie in den vergangenen Jahrzehnten sehr viel Geld in eine energiesparende Produktion investiert worden ist. Öfen für den Ziegelbrand sind, historisch gesehen, Bauvorhaben einer Generation, wenn nicht zweier. Die sind nicht ständig aufgebaut, wieder abgerissen und neu gemacht worden.

Anders als heute also offenbar …

… wo der Ofen einer ständigen Revision unterzogen wird und auch ständiger technischer Erneuerung hinsichtlich der Energieeinsparung. Es werden Gegenstromanlagen eingebaut, um die Wärme besser zu verteilen. Es wird Abwärme im Ofen für den Trockner genutzt. Am Ziegelei-Schornstein ist es fast wie im Haushalt, wo man schon fragen muss, ob denn die am Schornstein anstehende Temperatur überhaupt noch ausreichend für das Funktionieren des Schornsteins ist. Also es wird alles getan, um die Energie so effizient wie nur möglich zu nutzen.

Ist Energie noch immer der Kostenfaktor schlechthin?

Sicherlich. Man kann sich nun natürlich überlegen, was eigentlich die Treiber für solche Investitionen sind: der Kostendruck oder das Umweltgewissen. Das muss letztendlich jeder mit sich selbst ausmachen. Ich glaube aber, dass es in unserem familiengeprägten Industriebereich Bereich viele Akteure gibt, die aus tiefer Überzeugung umweltfreundlich handeln.

Wenn aktuelle Coriso-Ziegel in monolithischer Bauweise dasselbe können, was sonst nur WDVS schaffen, ist das ja auch ein beachtlicher Umweltaspekt …

Vergleicht man die Automobilindustrie in ihrer Energieeinsparung mit der Ziegelindustrie, wird jeder in der öffentlichen Wahrnehmung unterschreiben, dass die Autos heute weniger verbrauchen als früher. Bei Ziegeln, glaube ich, wird keiner eine konkrete Antwort geben können. Wenn man aber mal die Produkte mit Beginn der Wärmeschutzverordnung in der Entwicklung bis heute nebeneinander aufreiht, wird man feststellen, dass sich die Leistungsfähigkeit in der Wärmedämmung für die monolithischen Ziegelprodukte um 60 % verbessert hat. Die Automobilindustrie hat das nicht geschafft.

Dr. Thomas Fehlhaber, Geschäftsführer Unipor

Dr. Thomas Fehlhaber, Geschäftsführer Unipor (links). Das Gespräch führte Dr. Burkhard Talebitari (rechts) (Foto: momentum)

Da kann man natürlich sagen, die Automobilindustrie habe ja auch ganz andere Fahrzeuge heute mit ganz anderer Technik …

Ja das kann man, und man kann das alles mit einkalkulieren; dennoch, auch der Ziegel bringt heute Produktverbesserungen in allen Bereichen: Tragfähigkeit, Brandschutz, Schallschutz, Wärmeschutz … Gehen Sie heute mal in die schöne alte Villa von vor 100 Jahren und sehen Sie, mit welcher Massivität da noch gebaut wurde, mit 50 cm dicken Wänden und mehr. Heute findet man das schön. Wenn man dann in die Ecken schaut, findet man Feuchtigkeitsschäden, die diese Gebäude einfach gehabt haben, weil die Bautechnik eine andere war. Mit unseren heutigen Produkten passiert das nicht mehr. Die Wände sind trocken. Wir haben ganz andere Temperaturen in den Gebäuden und an den Wandoberflächen und somit auch mehr Behaglichkeit. Diese Dinge nehmen wir heute als selbstverständlich an. Genauso wie wir es als selbstverständlich annehmen, im Automobil ein Navigationssystem, ein ESP, ABS etc. vorzufinden. Im Gebäude nehmen wir das nicht mehr so wahr, weil es einfach Dinge sind, die in der Nutzung vorausgesetzt werden. Außerdem kann man die Produkte, die das sicherstellen, oftmals nicht einfach greifen oder sehen.

Man kann aber die Ästhetik eines Gebäudes wahrnehmen, das bei monolithischer Bauweise dieselben Dämmwerte garantiert, die beim WDVS etwa an den Fenstern die berühmte Schießscharten-Ästhetik ergeben …

Wenn wir zum Thema Ästhetik kommen, erhalten wir mit zunehmender Energieeffizienz ganz unabhängig von den Baustoffen zunächst mal Einschränkungen in der Architektur. Gegenüber der planerischen Freiheit, die ein Architekt vor 50 Jahren hatte – natürlich in den Grenzen der Möglichkeiten damaliger Bauprodukte – ist die heutige durch Regularien deutlich eingeschränkt. Energieeffizienz treibt den Architekten zu kompakten Kubaturen. Möglichst wenige Wärmebrücken zu haben bedeutet letztendlich auch wenig Struktur, also Vorsprünge, Anbauten und all das, was eventuell ein Gebäude ausmacht. Wir sind begeistert, wenn wir barocke oder andere historische Bauten sehen. Solche Verzierungen sind aus heutiger Sicht unter wärmebrückentechnischen Gesichtspunkten aber kaum denkbar.

Also Gleichförmigkeit ähnlich dem cw-Wert diktierten Autodesign …

In gewisser Weise ja. Denken Sie an die Passivhäuser der ersten 10 Jahre: Sie ähneln sich und haben keine Vielfalt in der Form. Sie ähneln sich dahingehend, dass man sich den Dachüberstand wegen der Wärmebrücken nicht leisten konnte. Sie ähneln sich dahingehend, dass die Fenster alle nach Süden ausgerichtet sind. Sie ähneln sich dahingehend, dass sie kompakt sind.

Und wenn man dann mal die unterschiedlichen Baustoffe anschaut, WDVS, Monolithen …

…, dann meine ich, dass Bauträgern, neben der „ansprechenden“ Gebrauchsarchitektur, in erster Linie die Langlebigkeit und Nachhaltigkeit ihrer Investition wichtig ist. Dies gilt erst recht, wenn der Bauherr auch das Gebäude betreut. In diesem Moment achtet er darauf, seine Betriebskosten, Sanierungskosten etc. auf Dauer so niedrig wie möglich zu halten. Und dann kommt die Frage auf: Kann ich das mit einem WDVS oder mit einem monolithischen System? Auf der einen Seite bietet das WDVS freie Wahl. Ich kann die Dicke nahezu stufenlos bis ins „Unendliche“ treiben. Bei den Monolithen bin ich an ein gewisses Baukastensystem gebunden, habe aber den Vorteil, dass ich Themen wie Veralgung oder Schimmelbildung nicht habe. Auch eine Sanierung ist eigentlich erst in 30 Jahren zu erwarten, vielleicht sogar erst in 50, je nachdem.

Insofern ist das also eine faktische Gemengelage in der Architektur …

Ja, viele Architekten bemängeln, dass Bestandsgebäude durch die Verkleidung mit einem WDVS ihren Charakter verlieren und vereinheitlicht werden. Das kann man überall sehen und da muss man einen Unterschied machen zwischen Neubau und Bestand.

Dr. Thomas Fehlhaber, Geschäftsführer Unipor

Dr. Thomas Fehlhaber, Geschäftsführer Unipor (links). Das Gespräch führte Dr. Burkhard Talebitari (rechts) (Foto: momentum)

Wie viel Chancen haben Sie überhaupt im Bauen im Bestand im Vergleich zu den WDVS? Man hat doch den Eindruck, dass da fast immer letztere zum Einsatz kommen …

Richtig. Der Eindruck ist der Tatsache geschuldet, dass eine energetische Sanierung in der Regel nur mit einem WDVS machbar ist. Dort haben sie aus meiner Sicht auch ihre Berechtigung, mit all ihren Vor- und Nachteilen. Im Neubau haben aber der Architekt und der Bauherr die Freiheit, aus mehr Produkten und Bauweisen auszuwählen. An der Stelle ist, aus meiner Sicht, das monolithische System besser geeignet, weil es eben bei gleichwertiger Wärmedämmung Freiräume in der Architektur schafft und zusätzlich Vorteile in der Nachhaltigkeit oder in der Langlebigkeit bietet. Der Unterschied zwischen einem EnEV-Haus von heute, einem KfW70-Haus oder einem Gebäude gemäß einer zukünftigen EnEV, können viele Zentimeter Styropor oder WDVS sein. Gleichzeitig reden wir dabei über maximal 250 kg CO2-Einsparung für ein Einfamilienhaus von 120 m². Das entspricht ca. 1.000 km Autofahrt oder in etwa auch einem Kurzstreckenflug. Oder noch deutlicher: Das sind gerade einmal 25 kg Rindfleisch in einem vierköpfigen Haushalt. – Ich will jetzt niemanden zum Vegetarier machen, aber der Vegetarier hat sozusagen an der Stelle schon längst sein Scherflein zur CO2-Bilanz beigetragen.

Das dürfte letztlich die Frage nach der Rechtfertigung energetischer Ertüchtigungen sein …

Ja richtig, aber das liegt auch daran, dass unsere Energieverbräuche im Gebäude eine virtuelle Rechnerei sind. Und natürlich hat dieses Rechenmodell seine Grenzen und kann auch falsch liegen. Wenn Sie zum Beispiel in einem Altbau relativ massive Wände haben, dann tragen Sie Energie aus den warmen Sommermonaten auch in die Herbstphase hinein. Sie speichern Energie. Das Gebäude verhält sich also nicht so, wie unsere statische Lambda-Messung. Im Prinzip gehen wir von einem Lambda-Wert aus, der bei einem stationären Verlauf der Temperatur stattfindet. Die ermittelten Verluste sind Modellrechnungen und es gibt Gebäude, die eben nicht diesen Modellrechnungen gehorchen und am Ende natürlich auch nicht die errechnete Ersparnis bringen. Gleichzeitig bringen sie aber die Nachteile beispielsweise auf der Kostenseite mit sich – wie ein erhöhter Sanierungsaufwand, Veralgung oder Schimmel. Und dann hat man mit Zitronen gehandelt.

Themenwechsel: Wie sieht es unter den Baustoffen mit dem Wettbewerb aus? Holzbau scheint anzuziehen, Beton sowieso …

Beton hat in den letzten 10 bis 15 Jahren ein sehr gutes Marketing gemacht – vielleicht sogar ein besseres als Ziegel – hat aufgeholt und natürlich insbesondere im Geschossbau Marktanteile dazugewonnen, gerade in Ballungszentren. Beim Holzbau sprechen wir heute doch wohl noch von Einzelprojekten mit Leuchtturm-Charakter. Dennoch sind diese von uns als Wettbewerb ernst zu nehmen, auch wenn wir die Marktauseinandersetzung mit Holz im Mehrgeschosswohnungsbau heute noch nicht im Markt spüren. Im direkten Wettbewerb fällt die Entscheidung Holz oder Ziegel an ganz anderer Stelle. Das kann sich in der Zukunft aber ändern. Daher müssen wir ernst nehmen, was in der Holzkonstruktion technisch machbar ist und versuchen, die Marktanteile zu halten.

Dass Holz jetzt noch kein Wettbewerb für Ziegel ist, überrascht mäßig. Aber gibt es nicht so eine gewisse Öko-Szene, die, wenn sie bauen möchte, sicher nicht überlegen wird, ob mit Beton oder Ziegel, sondern Holz oder Ziegel?

Ziegel hat immer noch ein ökologisches Image. Aber Holz hat natürlich in Sachen Klimaneutralität sehr gut gespielt, wobei ich glaube, dass dies auch wackelt. Holz hat das ökologische Image über 20 Jahre aufgebaut und insofern finden viele Menschen die Holzbauweise attraktiv. Doch bei genauerem Hinsehen ist Holz nicht ökologischer als andere Baustoffe. Schließlich müssen Bäume gefällt werden, die dann kein CO2 mehr aus der Luft filtern und erst neu gepflanzt werden müssen. Auch Holz wird transportiert und muss verarbeitet werden. Dass Regenwälder unter Umweltaspekten gerodet werden, weil man Pflanzen für Biodiesel anbaut, kann man auch nicht wirklich klimaneutral nennen.

… und Beton?

Beim Beton geht die größte Energiemenge in die Zementproduktion. Die Zementhersteller haben sich in der Vergangenheit auf Abfallströme eingestellt, bei denen sie den Vorteil haben, dass ihnen diese Energie in der Produktion – in Deutschland zumindest – nicht angerechnet wird. Das ist sozusagen die thermische Verwertung von Abfallströmen. Die EU hat das eigentlich gar nicht so im Sinn gehabt, als sie das Recycling von Baustoffen für 2020 ins Leben gerufen hat. Die thermische Verwertung sollte nur die allerletzte Lösung in einer Kette von möglichen Maßnahmen sein. Vorher sollte man versuchen, die Stoffe tatsächlich wieder in den Kreislauf der Wiederverwertung hineinzubringen. Also ist die thermische Verwertung, die jetzt an dieser Stelle dazu führt, dass auch Zement relativ gut beim CO2-Verbrauch im Produktionsprozess dasteht, im Prinzip auch wiederum mit einem Fragezeichen zu versehen.

Insofern nähern sich dann doch die Baustoffe hinsichtlich Produktion und des Einflusses auf die Umwelt wieder an.

Klar. Wir sprechen immer hauptsächlich von CO2, aber auch andere Aspekte müssen betrachtet werden. Beispielsweise der Flächenverbrauch. Hier steht Holz nicht besonders gut dar, während Ziegel kaum Fläche verbraucht. Dann der Wasserverbrauch in der Produktion, bei nachwachsenden Stoffen. Durch die Konzentration auf CO2 picken wir uns etwas raus, was sozusagen als Einzelfall klimaneutral ist. Im Prinzip verändern wir aber die Welt grundlegend, indem wir jetzt Monokulturen züchten, die schnell nachwachsen sollen, um CO2 zu filtern als Ersatz für die Bäume, die wir in der Produktion rausgenommen haben. Das führt ebenfalls zum Eingriff in die Natur, wird aber geschickter Weise in der Betrachtung der Umweltverträglichkeit vollkommen ausgeblendet.

Korrekterweise spricht man nicht von konkurrierenden Baustoffen, sondern eher von konkurrierenden Konstruktionsweisen. Eine zweischalige Wand besteht ja aus einer Summe verschiedener Baustoffe. Selbst in der monolithischen Bauweise mit gefüllten Ziegeln haben wir inzwischen zwei Baustoffe in einem Produkt vereint. Man kann mit jeder Konstruktion die entsprechenden U-Werte erreichen. Die Frage ist nur: Kann ich es nachhaltig erreichen? Wie oft muss ich ggf. in die Gebäudehülle wieder eingreifen, um sie auf dem Stand der Technik zu halten, um den Wert, die Optik oder die Architektur zu erhalten? Also, wie oft muss ich Farbe nachbessern, Spechtlöcher ausbessern oder, oder, oder. Vor diesem Hintergrund – glaube ich – hat die monolithische Bauweise Vorteile und damit der Ziegel, der diese Bauweise anbietet.

Herr Fehlhaber, haben Sie herzlichen Dank für dieses Gespräch.

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Datum 16. Dezember 2013
Autor Burkhard Talebitari
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