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Gespräch

Umweltrat, Bauingenieure und das Gebäudeenergiegesetz

Prof. Dr.-Ing. Lamia Messari-Becker

Prof. Dr.-Ing. Lamia Messari-Becker (J. Schmitz, MagazinUrbanDevelopment)

Prof. Dr.-Ing. Lamia Messari-Becker ist Bauingenieurin und seit 2014 Professorin für Gebäudetechnologie und Bauphysik an der Universität Siegen. Zuvor lehrte sie an der HS Darmstadt und an der TH Mittelhessen in Gießen. Von 2009 bis 2014 war Messari-Becker Leiterin des Fachbereichs Nachhaltigkeit und Bauphysik bei Bollinger + Grohmann in Frankfurt. Die Arbeits- und Forschungsbereiche von Messari-Becker liegen in den Bereichen Ressourceneffizienz und Nachhaltigkeit im Hoch- und Städtebau, energetische Sanierung, Lebenszyklus-Analysen,sowie kommunaler Klimaschutz. Sie beschäftigt sich mit unterschiedlichen Maßstäben der gebauten Umwelt (Gebäude, Gebäudecluster, Stadtquartier und Stadt). Messari-Becker ist Mitglied zahlreicher Institutionen und Gremien, u.a. im VBI, der Bundesstiftung Baukultur, im Fachbeirat der Internationalen Bauausstellung (IBA) Thüringen (bis 2019), im Expertenkreis des BMI (seit 2018) und im internationalen Club of Rome (seit 2020).

Lamia Messari-Becker ist bis Juni 2020 Mitglied im Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU), der die Bundesregierung berät, und dort für die Themengebiete Bauingenieurwesen und nachhaltige Stadtentwicklung zuständig. Bernhard Hauke hat mit der Bauingenieurin, die auf Vorschlag von Prof. Ernst-Ulrich von Weizsäcker seit kurzem auch Mitglied im internationalen Club of Rome ist, über ihre Arbeit im Umweltrat, die Rolle der Ingenieure und das neue Gebäudeenergiegesetz gesprochen:


Um den Sachverständigenrat für Umweltfragen tobt momentan eine kleine öffentliche Diskussion. Unions-Fraktionsvize Georg Nüßlein sieht im Umweltrat ein von der Politik gesteuertes Gremium nützlicher Stichwortgeber. Anders herum wird im Handelsblatt kolportiert, manche Mitglieder sähen sich selber als intellektuelle Aristokratie, welche besser als die Politik geeignet sei, die Herausforderungen des Klimawandels zu lösen. Fragen sind auch aus der FDP und von den Grünen zu hören. Was ist der Umweltrat wirklich?

Lamia Messari-Becker: Der Umweltrat hat laut ministeriellen Erlasses die Aufgabe, die Bundesregierung hinsichtlich ihrer Umweltpolitik wissensbasiert zu beraten. In meinem persönlichen Verständnis selbstredend im Rahmen definierter Grenzen. Eine Politisierung von wissenschaftlichen Beratungsgremien lehne ich grundsätzlich ab. Die Aufgabenteilung zwischen Politik und Wissenschaft muss gewahrt bleiben. Die Entscheidungen fällt die Politik; daran darf es keinen Zweifel geben.

Diskussionen gab es immer wieder um Ihr von den anderen Ratsmitgliedern abweichendes Votum, etwa beim Sondergutachten „Demokratisch regieren in ökologischen Grenzen”. Worum ging es da?

LMB: Die Botschaft, Nachhaltigkeit als Querschnittsaufgabe zu etablieren, also fern von der Ressortdenke, finde ich wichtig. Wir diskutieren vieles im Konsens. Dissens gab es hier nur in zwei Empfehlungen, aber abweichende Voten gehören nun mal zu Wissenschaft und Politikberatung dazu. Uniformität und einheitliche Meinung suggerieren, dass es nur „den“ einen Weg, „die“ eine Empfehlung gibt. In der Politik ist das oft schlicht falsch. Es gibt in der Regel mehrere Handlungsoptionen und Spielräume für politische Entscheidungen.

Sind Sie gegen eine Änderung des Grundgesetzes für mehr Umweltschutz?

LMB: Wir brauchen mehr Umweltschutz. Aber ich sehe keinen verfassungsrechtlichen Handlungs-bedarf. Artikel 20 a des Grundgesetzes „Der Staat schützt auch in Verantwortung für künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen… “ verpflichtet zum Umweltschutz. Eindeutiger geht es nicht. Meine Position: Wir haben es mit strukturellen Steuerungsschwächen zu tun, also eine Frage des „Wie“.

Ein Aufreger war ein neuer „Rat für Generationengerechtigkeit“, welcher mit einem aufschiebenden Vetorecht für neue Gesetze ausgestattet werden sollte.

LMB: Die Politik braucht nicht mehr, sondern weniger Beratungsgremien und vor allem ihre fachliche Vernetzung – gerade, weil Nachhaltigkeitsthemen so komplex sind.

Die Frage der Generationengerechtigkeit ist doch aber berechtigt.

LMB: Und eine hochinteressante dazu. Nachhaltigkeitsfragen sind generationenübergreifend und brauchen eine Langzeitperspektive, die im täglichen politischen Handeln und über Legislaturperioden oft fehlt.

Sie halten aber ein Vetorecht für einen solchen Generationenrat für undemokratisch.

LMB: Unsere parlamentarische Demokratie ist in der Verfassung verankert. Kennen wir ein besseres System? Nein. Braucht die Demokratie Reformen? Ja. Aber Parlamentariern Aufpasser zur Seite zu stellen, de-legitimiert sie. Räte mit Vetorecht gegenüber dem Parlament, darf es in einer Demokratie nie geben. Das wäre ein Blindflug; und ich wollte hier weder Pilotin noch Passagierin sein. Meine Rolle als Regierungsberaterin sah ich nie darin, Empfehlungen mitzutragen, die dafür geeignet sind, die parlamentarische Demokratie zu schwächen.

Das Vetorecht wäre aber nur aufschiebend und am Ende entschiede doch der Bundestag.

LMB: Das stimmt, aber ein Rat mit so einer Machtfülle und für 12 Jahre, also drei Legislaturperioden, ohne vom Volk gewählt worden zu sein, würde das Parlament schwächen.

Welche anderen Optionen sind denkbar?

LMB: Erstens haben Bürger alle vier Jahre ein Vetorecht, nämlich an der Wahlurne. Zweitens, ist das Verfassungsgericht ein legitimiertes Kontrollorgan. Möglich ist auch die Vertretung von Generationen in Debatten zu Gesetzgebungen, in Parteien und im Parlament.

Der Umweltrat schlägt vor, den Generationenrat durch Wahl je zur Hälfte durch Bundestag und Bundesrat zu legitimieren, analog der Wahl der Bundesverfassungsrichter. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hält diesen Weg für denkbar.

LMB: Die Analogie halte ich für verfehlt. Denn: die Richtschnur an die sich Verfassungsrichter halten, ist nicht weniger als das pure und belastbare Grundgesetz. Eine solche Richtschnur gibt es für Nachhaltigkeitsstrategien nicht. Hier geht es um menschliches Abwägen und damit sehr fehlbare Versuche, die Entwicklung nachhaltiger zu gestalten.

Im Sondergutachten (Seite 181/182) heißt es: Ein Veto würde „in den Medien ein Echo hervorrufen und die breite öffentliche Aufmerksamkeit auf den Sachverhalt lenken. Die politischen Entscheidungsträger gerieten unter Druck … “. Ist das sinnvoll?

LMB: „Politischer Druck“ ist eine Kategorie in der Politik, aber hat in der Wissenschaft oder Politikberatung nichts zu suchen. Das ist meine Position. Debatten sind das Wesen unsere Demokratie. Aber unter Druck können sie populistisch ablaufen. Sie sollen besser im Vorfeld der Gesetzgebung stattfinden. Das stärkt Teilhabe und Demokratie. Ein Blick ins Ausland: In Frankreich gibt es dazu „Le grand débat national“.

Führende Virologen sind aktuell oft nicht einer Meinung, diskutieren teilweise sehr medienwirksam. Der öffentliche Diskurs zu Umweltfragen und Klimaneutralität ist grundsätzlich auch vielschichtig. Warum ist eine plurale wissenschaftliche Meinungsbildung im Umweltrat gefühlt eher die Ausnahme?

LMB: Allgemein gesprochen denke ich, dass sich viele in Politikberatungsgremien zu konform verhalten. Die Umweltstimme hat es lange schwer gehabt, Gehör zu finden. Der Wunsch nach einstimmigen Empfehlungen ist also nachvollziehbar. Aber heute muss es auch um unterschiedliche Sichten und Optionen gehen. Die Zeiten haben sich geändert.

Umweltschutz ist nicht mehr nur einer bestimmten politischen Richtung zuzuschreiben.

LMB: Richtig. In fast allen politischen Lagern gibt es gute Ideen für den Klimaschutz, durch Ordnungsrecht, Innovation, Wettbewerb und Förderung. In dieser Vielfalt liegt übrigens eine Stärke. Sie ermöglicht viele Optionen und Kombinationen.

Sie wurden in den Umweltrat auch für nachhaltige Stadtentwicklung berufen. Wie vereinbar sind Umweltschutz und Stadtplanung bzw.-entwicklung?

LMB: Sehr vereinbar, aber nur ganzheitlich zu betrachten. Aus Sicht der integrierten Bau- und Stadtplanung bin ich für Abwägungsprozesse und gegen das Primat „Optimierung einzelner Belange des Umweltschutzes“. Warum? Städte müssen immer konkurrierende Bedürfnisse und Interessen zusammenbringen: Wohnen, städtische Binnenwirtschaft, Grünflächen oder Versorgung.

Wo führt die Optimierung eines einzelnen Aspektes zu Fehlentwicklungen?

LMB: Wenn man versucht, Grünflächen in der Stadt in Größe, Laufstrecke etc. übergeordnet zu regeln, haben wir am Ende das „Auenland unserer Träume“, aber keine belebten Städte. Wichtiger ist, wie Grünflächen im Stadtgefüge eingebettet sind: Führt ihre Lage, ihr Verlauf automatisch dazu, dass Menschen auf dem Weg zur Arbeit, zum Einkaufen diese Grünflächen gerne nutzen? Ein anderes Beispiel: Wir werden mit e-Mobilität und autonomem Fahren nicht weniger, sondern mehr Verkehrsaufkommen in den Städten haben, auch weil man einfacher in einen „Computer“ einsteigen kann. Also müssen wir stadtplanerische Ideen bemühen, Stichwort „Stadt der kurzen Wege“. Das hilft, von A nach B schnell, ökologisch und bezahlbar zu kommen.

Aktuell haben Sie im SRU-Hautgutachten, welches die deutsche und die EU-Umweltpolitik adressiert, zur Stadtmobilität oder bei Lärmvorgaben auch andere Einschätzungen. Worum geht es da?

LMB: Es gibt auch Konsens, etwa zur Stärkung des ÖPNV, zu Gewässerschutz, Kreislaufwirtschaft etc. Ich halte aber eine Pkw-Maut in Städten für nicht zielführend. Denn circa die Hälfte der zurückgelegten Wege in Städten ist kürzer als 3 km, davon nur 40% per Pkw. Der Bepreisungseffekt wäre also sehr überschaubar. Und das ist unabhängig von der juristischen Machbarkeit. Stattdessen schlage ich einen EU-CO2-Emissionshandel im Verkehrssektor vor.

Der CO2-Emisisonhandel wird oft als „einseitig-marktliberal“ kritisiert.

LMB: Zu Unrecht. Beim Emissionshandel werden zunächst die CO2-Mengen gedeckelt, also begrenzt, ein harter ordnungspolitischer Eingriff. Und innerhalb dieser Mengen wird dann gehandelt; das wiederum ist ein Marktinstrument. Es geht also um eine Kombination von Ordnungsrecht und Handel bzw. Wettbewerb. Wichtig ist auch hier, das Ganze richtig anzusetzen und kontinuierlich zu steuern.

Der Umweltrat schlägt obligatorische Verkehrsentwicklungspläne für Gemeinden ab 50.000 Einwohnern vor.

LMB: Denken wir das zu Ende. Gemeinden ab 50.000 Einwohnern einen Verkehrsentwicklungsplan vorzugeben würde bedeuten, dass die Länder die Kosten übernehmen – nach dem „Konnexitätsprinzip“ und gemäß der kommunalen Selbstverwaltung. Dann wird auf alle verteilt und alle tun „etwas“. Eine Gemeinde, die nur 20.000 Seelen zählt, aber in der Nähe eines Flughafens oder eines Logistiklagers liegt, hätte solche Pläne nötiger, würde aber bei diesem Prinzip leer ausgehen. Ist das zielführend? Ist das mehr Umweltschutz? Hier bin ich für gezielte Förderung durch finanzielle Aufstockung der Städtebauförderung, die Mobilitätskonzepte vor Ort und angepasst an die verkehrspolitische Situation unterstützt. In Frankreich sind „plans de déplacements urbans“ für Agglomerationen ab 100.000 Einwohner vorgesehen. In Großbritannien wirken die „local transport plans“ mehr über vor Ort zu steuernden Kriterien, in Einklang mit nationalen Strategien.

Sie sprechen sich gegen bundesweite einheitliche Auslösewerte der Lärmaktionsplanung aus.

LMB: Ich halte Orientierungswerte von Länder/Kommunen-Initiativen, z.B. in Anlehnung an die Empfehlungen des Umweltbundesamts, die vor Ort angepasst werden, für zweckmäßiger. Diese wurden mit dem Ziel „Vermeidung gesundheitlicher Beeinträchtigungen“ ermittelt. Alles was noch strenger ist, funktioniert im ländlichen Raum, ist aber in belebten Städten planungspraktisch nicht umsetzbar. Auch städtische sogenannte „Ruhige Gebiete“ oder „Erlebnisräume für Ruhe“ müssen Abwägungsprozessen unterliegen.

Wäre nicht eine neue Verordnung für den Lärmschutz notwendig?

LMB: Unser Planungsrecht ist doch schon überfrachtet. Wir sollten bestehende Regularien reformieren und bündeln und das dazu nutzen, Umweltziele leichter zu erreichen. Auch Messungen und Kontrollen sind geeignet, Lärmgrenzwerte vor Ort streng zu überwachen und nachzuhalten.

Aktuell werden Empfehlungen zur Quartiersebene diskutiert. Das fällt in Ihren Themenbereich. Was ist Ihnen dabei wichtig und wo gibt es Kontroversen?

LMB: Kernbotschaft ist, das Quartier als strategische Handlungs- und Umsetzungsebene für mehr Klimaschutz zu etablieren und stärker zu nutzen. Gebäude stehen für ca. 30% des CO2-Ausstoßes, überwiegend im Bestand. Und hier müssen wir vorankommen. Gerade hier bestehen aber viele Hemmnisse gegenüber Sanierungen und Umstieg auf erneuerbare Energien. Erschließen wir uns das größere Handlungsfeld Quartier, statt nur das Einzelgebäude, können Maßnahmen im Verbund realisiert werden. Es entstehen Skaleneffekte, die ökologische und ökonomische Vorteile bringen. Konkret: Die Sanierung von Gebäudegruppen oder serielle Sanierungen erhöhen die Sanierungsrate und sparen Kosten, weil man nicht jedes Gebäude einzeln planen muss. Quartiere haben zudem eine soziale Kraft. Die Identifikation mit dem eigenen Quartier aktiviert Nachahmungseffekte. So gesehen, sind Quartiere die Keimzelle urbanen Wandels.

Auch das neue Gebäudeenergiegesetz (GEG) befindet sich momentan in der Diskussionsphase. Dieses soll die EnEV bzw. das Energieeinspargesetz und das Erneuerbare-Energie-Wärmegesetz ablösen. Hier haben Sie mehr Fokus auf die Ressourcen statt nur auf die Energie gefordert. Mit einem Ressourcenausweis sollen Gebäudebetrieb und die Konstruktion ganzheitlich betrachtet werden. Was sind die Vorteile eines Ressourcenausweises für Bauen und Umwelt?

LMB: Die Gesetzgebung dreht sich immer noch viel zu viel um Energie im Betrieb, aber wenig um Ressourcen. Ein Ressourcenausweis würde den gesamten Lebenszyklus berücksichtigen, so die Idee. Bauen steht ja für 50% des Ressourcenverbrauchs und mehr als 50% des Abfallaufkommens. Der Lebenszyklus eines Gebäudes ist immer auch ein Zyklus von Energieaufwand, CO2-Ausstoß und Kosten. Ich verspreche mir von einem Ressourcenausweis Innovationen, etwa im Bereich Eco-Design, materialeffiziente und intelligente Tragwerke, Life-Cycle-Design, Recyclings- und Kreislauffähigkeit. Ressourceneffizienztechnologie aus Deutschland dürfte dann weit über die nationalen Grenzen hinaus einen Beitrag zur Ressourcenschonung leisten.

Einige Klimaforscher empfehlen bestimmte Baustoffe. Ist das zielführend?

LMB: Das sind natürlich keine Experten für das Bauen. Ich würde das nicht überbewerten. Wir werden alle Baustoffe brauchen: Stahl, Beton, Ziegel, Holz, Glas oder Kunststoff. Aber wir werden diese in Zukunft nachhaltiger herstellen müssen und vor allem weniger von all dem verbrauchen dürfen, um für die jede Sekunde geborenen Menschen dieser Welt eine Chance für ein Dach über dem Kopf zu ermöglichen. Das ist mehr als Klima- und Ressourcenschutz. Übrigens hat der Umweltrat 2018 empfohlen, Instrumente bzw. Methoden wie Gebäudepass, Systembau, Ökobilanzierung oder, Nachhaltigkeitszertifizierung zu stärken und finanziell zu fördern.

Ticken Ingenieure oder Bauexperten anders?

LMB: Wir sind Kontroversen viel stärker gewohnt und trotz Zielkonflikten in Lösungen zu denken und am Ende des Tages auch zu Lösungen zu kommen und uns in die Augen zu schauen. Zum Beispiel: In der Offenheit etwa einem architektonischen Entwurf gegenüber, lassen sich technische ökologisch-verträgliche Lösungen finden, um ihn zu realisieren.

Der Bausektor ist noch vor der Automobilindustrie ein sehr relevanter volkswirtschaftlicher Bereich, trägt aber auch maßgeblich zu Ressourcennutzung und Emissionen bei. Müssten sich Bauingenieure und Architekten noch viel mehr in den politischen Diskurs zu Nachhaltigkeit, Ressourceneffizienz und Klimaschutz einbringen?

LMB: Absolut. Der Diskurs wird von Ökonomen, Juristen und Klimawissenschaftler dominiert. Das ist in einer Ingenieurnation mit einer der höchsten Architektendichte der Welt, ungut. Der Bausektor ist mit 30% der Emissionen für den Klimaschutz maßgeblich und zu 75 % werden die Ressourcen in Städten verbraucht. Das Bauen ist mit anderen Wirtschaftszweigen vernetzt. Das ist eine Chance. Denn Maßnahmen im Bausektor können über diese Vernetzung anderswo Potenziale aktivieren.

Ein Aufruf an die Bauingenieure sich mehr bei den Themen Nachhaltigkeit, Ressourceneffizienz und Klimaschutz einzubringen?
LMB: Unbedingt. Der Bausektor ist enorm wichtig für diese Themen. Wir sollten uns da miteinbringen und uns einmischen. Wir sind eine Ingenieurnation und Klimaschutz braucht dringend technische Lösungen, braucht uns.

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Datum 11. Juni 2020
Autor Bernhard Hauke
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